Alex P. Schmid (renommierter, niederländischer Terrorismusexperte und Herausgeber von Perspectives on Terrorism) in seiner Rezension von Scott Atrans Buch
Hier, wie im vorherigen Post angekündigt, mein Interview mit Scott Atran, das als Ergänzung zu meinem Artikel Was macht junge Männer zu Terroristen? gedacht war, jedoch aus Platzgründen nicht im August-Heft von Psychologie Heute erscheinen konnte. Es stammt von Anfang April dieses Jahres (Zeitschriften haben einen gewissen Vorlauf).
Es folgen sowohl die (minimal gekürzte) deutsche Version als auch das englische Original, in dem ich die gekürzten Sätze durch Doppelklammern gekennzeichnet habe.
Hier die deutsche Version:
Als Anthropologe, so sagt Scott Atran, erforscht er, was es bedeutet, Mensch zu sein. Dafür analysiert er Verhaltensweisen, die unserer Kultur fremd sind, und fühlt sich in sie ein (ohne zwangsläufig mit ihnen zu sympathisieren).
Was weckte Ihr Interesse am gewalttätigen Extremismus?
Ich bin Anthropologe und interessiere mich am meisten für solche Arten von menschlichem Verhalten und Denken, die mir so fremd wie möglich sind. Nach dem 11. September machten mich zwei Dinge neugierig. Erstens: Warum diese hysterische Reaktion? Warum wurde aus etwas, das so extrem marginal und auf wenige Leute beschränkt war, ein globaler Feind gemacht? Und zweitens: Warum würde jemand sich selbst in die Luft sprengen wollen? Denn das widerspricht unserem Wunsch, den Tod zu vermeiden und das Glück zu maximieren. Diese beiden Aspekte interessierten mich und ich begann mich mit dem Thema zu beschäftigen.
Ich stellte fest, dass es nur sehr wenig dazu gab und dass die meisten Analysen von Akademikern stammten, die über Terrorismus nicht mehr wussten als über den Mann im Mond. Ich beschloss deshalb, dass ich durch Feldarbeit herausfinden musste, was los war. Ich begann mit Muhajedin zu sprechen, mit erfolglosen Selbstmordattentätern sowie den Familien und Unterstützern von Selbstmordattentätern, und zwar von Sulawesi, das zwischen Borneo und Neu-Guinea liegt und eine der Dschihadi-Hochburgen der Welt ist, bis Gaza, Pakistan, Marokko und Westeuropa. Und ich fand einige interessante Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
Warum halten Sie Feldarbeit im Kampf gegen den Terrorismus für so wichtig?
Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben: Ich wurde gebeten, USAID, die amerikanische Behörde für internationale Entwicklung, in Nordafrika zu evaluieren. Ich evaluiere also und sage: „Schaut her, Leute. Hier in Marokko messt Ihr den Erfolg an der Anzahl der Jugendheime, die mit USAID-Geld geschaffen wurden. Habt ihr jemals eines dieser Häuser betreten? Wenn Ihr das nämlich tut, findet ihr, dass die jungen Leute sich selbst überlassen werden und dass eine Menge von ihnen sich radikalisieren und Dschihadi werden. Und das nehmt ihr als Maß für euren Erfolg.“
Als ich in diese Jugendheime ging, entdeckte ich, dass die Kids größtenteils Analphabeten sind. Aber sie haben im Internet Wege geschaffen, miteinander zu kommunizieren. Sie haben sogar eine neue Sprache entwickelt (sie nennen sie Sharbiyah), die eine Art Mischung aus Französisch, Spanisch, Arabisch und Englisch ist. Es ist faszinierend. Sie kommunizieren untereinander ihre Ideen, Hoffnungen, Sehnsüchte und über Mädchen, Jungen, Jobs, Dschihad, Politik – alles was man sich vorstellen kann, worüber junge Leute reden. In diesem völlig neuen Raum, der teilweise von USAID geschaffen wurde. Die Obrigkeit erfährt also davon und das Erste, was sie tun, ist, es zu unterdrücken. „Wir haben keine Kontrolle darüber. Weg damit.“ Statt zu sagen: „He, das ist fantastisch. Diese Kids haben ihre eigene Sprache geschaffen. Warum nutzen wir das nicht, um sie mit unseren Botschaften und Informationen zu erreichen?“
Anderes Beispiel: Die Obama-Regierung hat kürzlich einen Bericht zu Afghanistan veröffentlicht. Und ich höre all diese Generäle auf CNN und Fox sagen: Wir haben Gemeindeentwicklungsräte (community development councils) in Afghanistan eingerichtet. Sie funktionieren und das wird Afghanistan verändern.“ Und ich denke: „Ihr Burschen lebt wohl auf dem Mars.“ Das ist, als ob man sagt: „Wir führen in New York und Berlin paschtunische Jirgas (Ratsversammlungen) ein und die Leute dort werden einfach von Natur aus dazugehören wollen.“ Wer zum Teufel, der jemals auch nur etwas Zeit an diesen Orten zugebracht hat, würde erwarten, dass irgendjemand von diesen Leuten sich im Geringsten für so etwas interessieren würden? Das sind Dinge, die sich Leuten ausdenken, die Tausende von Meilen weit weg leben und keine Ahnung von der Geschichte dieser Orte haben.
Trotzdem scheinen Sie der Anthropologie als Fachrichtung kritisch gegenüberzustehen. Warum?
Ich weiß nicht, ob Sie die Situation in den USA kennen, aber sie ist schrecklich. Die American Anthropological Association beschloss vor Kurzem das Wort „Wissenschaft” aus ihren Zielsetzungen (mission statement) zu streichen.* Ich bin schon vor Jahren aus allen möglichen Gründen aus der AAA ausgetreten. Ich denke, was sie tun, ist zu post-modernem Kauderwelsch geworden. Ich arbeite inzwischen viel mit Psychologen zusammen, gerade weil sie interessante Ideen entwickeln, wie Dinge sich messen lassen und wie man über Dinge nachdenken kann, ich nehme ihre Studenten mit ins Feld und ich lerne eine Menge von ihnen. Ich glaube, die Psychologie kann eine Genauigkeit beitragen, die verhindert, dass Dinge in post-modernes Geschwafel abgleiten. Ich denke nämlich, dass man durchaus reale Erkenntnisse finden und solide Ergebnisse und solides Wissen gewinnen kann.
Wie waren die Reaktionen auf Ihr Buch Talking to the Enemy?
In England sprach und diskutierte jeder vom Parlament bis zu fast allen wichtigen Zeitungen und Zeitschriften darüber. Interessanterweise beschränkt sich die Reaktion hier in den USA auf ein sehr kleines Segment von Leuten, die sich auskennen. Die Ansicht, die ich in meinem Buch vertrete, nämlich, dass der Weg aus dem Terrorismus größtenteils eher durch Hoffnungen und Helden als durch Kugeln und Bomben gelingt, ist nicht etwas, das der amerikanischen Öffentlichkeit zusagt.
Ich bekomme zustimmende Briefe von Generälen im Feld in Afghanistan, seien sie britisch oder von den UN-Friedenstruppen, während mehrere der führenden amerikanischen Generäle immer noch glauben, dass die militärische Lösung vernünftig oder möglich ist, was ich (wie viele Menschen) für verrückt halte. Und die, die das nicht glauben, sind nicht bereit, die Meinungen von Politikern, die es tun, anzugreifen. Die Amerikaner verharren immer noch im Rache-Modus von nach dem 11. September und glauben, dass militärische Lösungen der Ausweg sind. Während die Europäer, weil sie von Krieg stärker persönlich betroffen waren, nicht so sehr bereit sind, ihre Hoffnungen für die Zukunft in militärische Lösungen oder solche der Verbrechensbekämpfung zu setzen.
Wie schätzen Sie die aktuellen Entwicklungen in der arabischen Welt ein?
Die gegenwärtige Welle von Aufständen hat es diesen jungen Menschen zum ersten Mal erlaubt, von einer Zukunft zu träumen und auf eine Zukunft zu hoffen, die sie selbst gestalten können. Speziell in Ägypten hat dies auch sehr dazu beigetragen, die Mythen (narrative) von El Kaida zu diskreditieren. Erstens vollbrachten diese jungen Leute in 18 Tagen, was El Kaida in 18 Jahren nicht gelungen ist, nämlich die Machtverhältnisse in Ägypten und in der muslimischen Welt zu ändern. Zweitens taten sie dies, ohne in irgendeiner Weise den „fernen Feind“, die USA und ihre Verbündeten, konfrontieren zu müssen. Tatsächlich waren die USA im Wesentlichen ein wohlwollender Beobachter in Bezug auf Ägypten und zumindest bis jetzt wird ihre Haltung zu den Aufständen in der gesamten Region neutral oder sogar positiv betrachtet.
Und hier die englische Version:
How did you become interested in violent extremism?
I’m an anthropologist and I am most interested in those types of human behavior and thoughts that are as different from mine as possible. After 9/11 two things intrigued me. One: Why this hysterical response? Why was something that was extremely marginal and restricted to a few people turned into a global enemy? And second: Why would anyone actually want to blow themselves up? Because this goes against our desire to avoid death and maximize happiness. Those two aspects intrigued me and I started looking into the issue.
I realized that very little had actually been done and that most of the analyses had been done by academics who knew no more about terrorism than they knew about the man on the moon. So, I decided I had to go out in the field and figure out what was going on. I started talking to mujahedin, to failed suicide bombers and the families and supporters of suicide bombers in places from Sulawesi, which is between Borneo and New Guinea and happens to be one of the jihadi capitals of the world, to Gaza, Pakistan, Morocco and Western Europe. And I found some intriguing commonalities and differences.
Why do you think field work is so important for knowing how to fight terrorism?
Let me give you an example: I was asked to evaluate USAID, that’s the US agency for international development, in Northern Africa. So, I’m evaluating and I say “Look, guys. Here in Morocco you are measuring success by the number of youth houses being created with USAID money. ((Here you report all these houses being created in so many prefectures in Morocco. ))Have you ever walked into one of these youth houses? For if do you find that the young people are left on their own and a lot of them are radicalizing and becoming jihadis. And you are using this as a measure of your success.
When I went to these youth houses and I found that the kids are mostly illiterate. But they have been developing on the internet ways of communicating with one another and they have actually developed a new language (they call it Sharbiyah) which is sort of a mixture of French, Spanish, Arabic and English. It’s fascinating. They are communicating with each other their ideas, hopes, desires, about girls, boys, jobs, jihad, politics – everything you can imagine young people talking about. In this completely new space, part of which was created by the USAID. So, the authorities find out about this. And the first thing they do is they want to suppress it. “We have no control over this. Let’s get rid of it”. Instead of saying “Hey, this is fantastic. These kids have developed their own language. ((They are communicating with one another. ))Why don’t use this to get our messages and information to these kids?”
Another example: The Obama administration recently came out with this Afghan review. And I’m listening to all these generals on CNN and Fox saying: “We have set up these community development councils in Afghanistan. And they are working and it’s going to change Afghanistan.” And I think “You guys must be living on Mars”. That’s like saying “Okay we are going to set up Pashtun jirgas (councils) in New York and Berlin and the people there will just naturally want to belong to Pashtun jirgas. Who the hell, who has ever spent any time in these places, would expect any of these people to be at all interested in this thing. These are things that are concocted by people who live thousands of miles away and who have no idea of the history of these places.(( When you try to make policy it’s important to actually do field work and know the people.))
And yet, you seem to be critical of anthropology as a discipline?
I don’t know if you know the situation in the US, but it’s terrible. The American Anthropological Association recently voted to strike the word “science” from its mission statement.* I resigned from the AAA years ago for all sorts of reason. I think what they do has become post-modernist gobbledygook. Now I work a lot with psychologists precisely because they actually do come up with interesting ways to measure things and to think about things. I work a lot with them and I bring their students into the field and I learn a lot from them.
I think psychology can bring a rigor that prevents things from devolving into post-modernist blather. I do think there are real findings to be had and solid results and knowledge to be gained. ((I don’t know how deep we can go into it because I don’t know what the limits of our ability to think about these things are. Questions like: What is it to be human? How are we really different?))
What kind of response did you receive after publishing your book Talking to the Enemy?
In England everyone from the Parliament to almost all the major publications talked about it and debated it. Interestingly, here in the United States the reaction is restricted to a very small segment of people who are knowledgeable. The take I have in the book that the way out of terrorism is mostly through hopes and heroes rather than bullets and bombs is not something that seems congenial to the American public.
I get approving letters from generals in the field in Afghanistan, whether they be British generals or UN peace keepers, while several top American generals still believe that the military solution is plausible or possible which I (as many people) think is crazy. And those who don’t believe it are unwilling to challenge the views of politicians who do. The Americans are still in this sort of revenge mode since 911 and believe that military solutions are the way out of this. Whereas the Europeans perhaps because they have suffered war more personally to a greater degree are not so ready to invest their hopes for the future in military or crime-fighting solutions.
What is your take on recent developments (the demonstrations, uprisings, democratization) in the Arab world? Might this be another way for young Muslims to lead a heroic life, experience companionship and so on?
The current wave of uprisings have allowed these young people to dream and hope for a future of their own making for the first time. In Egypt, especially, it has also served greatly to discredit AL Qaeda’s narrative. First these young people did in 18 days what Qaeda failed to do in 18 years, change the regime of power in Egypt and the Muslim world. Second, they did this without having to confront in any way “the far enemy,” the USA and its allies. In fact, the USA was pretty much a benign observer in Egypt and, so far at least, its attitudes towards the uprisings is viewed neutrally or even positively throughout the region.
*Früher: “The purposes of the Association shall be to advance anthropology as the science that studies humankind in all its aspects” „Das Ziel der Association soll sein, Anthropologie als die Wissenschaft zu fördern, die die Menschheit in all ihren Aspekten studiert.“ Heute: “The purposes of the Association shall be to advance public understanding of humankind in all its aspects.” „Das Ziel der Association soll sein, das öffentliche Verständnis von der Menschheit in all ihren Aspekten zu fördern.“ s. Nature News Blog: Hold the science, says anthropology society
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Und hier noch ein Link zu Scott Atrans sehr empfehlenswertem Buch:
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